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其他討論區 => MIS 討論區 => 主題作者是: wjs 於 2007-04-17 16:38

主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-17 16:38
咱公司要找MIS的技術人員,下面列的技能不需要全懂,需要的是有問題有辦法自己找到解決方案就可以了,遇到的問題,其實就是開發需要Load Balance機制的Web網站程式會遇到的問題。

網路和Server硬體的維護,還有Server的安裝也不用自己來,有專門的網管負責處理,平常自動化備份機制做好,有狀況在最短時間內回復Server機能就好。

不過呢... 薪水好像40K(年薪至少13個月)還找不到,不知道要到多少才能找到適合的... :-?
想請教各位前輩的經驗,這樣的要求,需要多少K才找得到人呢?

工作環境:
1.敗絮其外
沒有漂亮的辦公大樓門面。
2.金玉其中
位子舒適,空間寬敞,挑高比一般大樓高,燈光明亮。
3.技術人員多
網站服務需要的技術人員,公司都有,可以互相切磋,補足自己需要的能力。

試用期:
三個月。
在這段期間會不斷提出各項需求,有不足的部份可在此時段補齊,也是在測試新進人員是否有辦法靠自己找到解決問題的方式。
當然,新進人員也是在這段期間觀察公司是否為理想中的好公司。

需求能力簡述:
最需要的是一顆靈活的頭腦,一顆上進的心,只要能力夠,就算現在不會也沒關係,但要有辦法靠自己找到解決問題的方法(當然不能一拖就是10天半個月...)。
1. 作業系統 -- Linux
2. 程式設計 -- PHP、Linux Shell Scripts
3. 資料庫 -- MySQL
    這一點最需要,SQL語法一定要熟悉。
4. 網頁技術 -- HTML、DHTML、JavaSript、Ajax、Flash(不一定要會)

部門工作內容說明:
要確定你耐操... 因為趕時間時要加班,而且沒有加班費... vv
1. Server維護與新功能開發
2. 處理各部門維運方面的系統需求 (客服、帳務、進銷存...)
3. 熟悉Linux作業系統建置、維護與自動化管理
4. 熟悉MySQL資料庫工具與SQL語法
5. 具PHP或JSP網站程式設計經驗
6. 技術文件撰寫 (若能以英文撰寫更好)
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: hoyo2007-04-17 17:26
老鳥才有辦法勝任你說的工作,

不過老鳥
1. 通常都不耐操,所以加班要看情況
2. 你說的薪水太低沒誘因

看牛肉吧?沒有好看又好吃的牛肉誰要去吃!
主題: 跑一個遞迴就知道
作者: hikohan2007-04-17 18:00
while( !man ){
 給你薪水 40000+i*5000;
 if(ans=ok) man='found';
 i++;
} (  :roll:  )

搞不好沒三迴就上鉤了,貼在SA工作機會給大家eval看看。
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: stlee2007-04-17 18:13
代碼: [選擇]

for(man=0,pay=40000; man!=0 ; pay+=5000)
  if(pay==OK)
    man+=1;


手癢....我也來個迴路給樓主run看看吧^^!

有bug....改一下:
代碼: [選擇]

for(man=0,pay=40000; man<=0 ; pay+=5000)
  if(pay==OK)
    man+=1;


獎金版:
代碼: [選擇]

for(man=0,pay=40000,i=1; man<=0 ; i++)
  if((pay+i*5000)==OK)
    man+=1;
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: 梁楓2007-04-17 21:40
你還沒說,你在那個地區?
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: anderson11272007-04-17 22:10
我認為,還是提高薪資吧!!

一般來說,如果具有樓主所說的這方面能力,絕對是老鳥級的人物才會具有的專長特質
一般工作2-3年的人,除非....非常努力用功,唸了一堆書,實作了一堆實驗的人,才會有機會
符合樓主職缺要求 , 不然我想都是來了一堆似懂非懂,一知半解的人來應徵 !!

況且,專長領域已經橫跨兩個領域了,一個是linux system Administration
一個是networking 領域 , 我把SQL Database納入linux system領域內 , 不然
就是3個領域 !!

說真的,以40k/月的水準來顧用,我想大概是找不到的了!! 因為,具備這樣水準的人
可能早就在某大公司裡擔任要職了 , 薪資也遠遠高於樓主的水準吧? 我想...

話又說回來,假設公司請一個人來做這方面的事,但只願意出40k/月,在找不到人的
情形之下,可有想到不如找專做這方面的外包 ??
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: dark2007-04-17 23:45
小弟出社會到現在都是 30K ...
難怪公司會錄取 .....
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 10:47
首先,我要先跟各位前輩道歉一下,工作內容沒說得很清楚。
誠如各位前輩所說,若以上領域熟知,那專長已經橫跨了 linux system Administration 、 networking 和 SQL Database 三個領域,那已經是「超級老鳥」,這已經是經理職,不該是常常下海加班趕工的身份,薪水至少也要有7萬以上吧?
嚴格說來,工作上需要具備的能力主要是偏重在程式的撰寫與SQL語法的了解,其他部份多少都會有需要,但整體來說,每個領域需要的能力,都只是需要一部分而已。
而且就如同我文中所說,遇到問題有辦法找到資料解決就可以了,我想若在上述領域已經是「老鳥」的話,下面所說的工作內容,應該都瞭然於心,根本就不需要花時間找資料,或是已經知道怎麼解決,馬上就可以知道去哪裡找到資料。

工作上,Server硬體的採購與基本軟體的安裝,或是Server出狀況,比如說平時都正常,突然有一天網路連線出問題,這不用MIS去處理,是由專門的Server維護部門去處理的。
嚴格來說,40K這個薪水要找的人主要需要熟悉的領域是「二、撰寫PHP程式」,其他不熟悉的能夠自己找時間補足即可。
主管不會要求達到「大師級」的能力,會給予一個方向去學習需要的能力,而這些需要的內容,各大Linux社群網站都會有相關資料,當然,也僅只如此,不會像老師一樣亦步亦趨的教你,因為假如要做到這種程度而未具備自我學習的能力,我想,一個月頂多30K就很不錯了...
如果說基本能力不錯的話,在試用期間表現不錯,那薪水自然會有往上調整的空間,我想加個5K~10K是有可能的。但反過來說,表現不理想,那可能就不錄取或是往下減薪。但薪水的多寡,這是人事部門的裁量權就是...

接下來,我再更詳細述說一遍工作上的內容,以下所謂「深入研究工作」並不一定代表是公司需要,而是有空檔需要研究的主題。


一、 架設網站環境所需要的 Linux Server與程式環境
1.bash Shell Scripts
這是最常見的Shell環境了,Linux Server架設起來預設就會安裝。
2.Linux基本指令操作
這有點廢話,ls、cp、cd、grep... 之類的語法若不會,接下來的工作也沒辦法完成了吧。
3.vi
這是Linux下最常見、功能強大的文字編輯軟體,之後一定會用到它。
4.SSH Server
5.Fire Wall Server
最常見的就是iptable了。
網路上這類用iptable撰寫的scripts所完成的Fire Wall Server很多,所以只要找一個合用的即可。
深入研究工作:
了解所找的iptable scripts語法,以進一步完成更符合需求的scripts。
6.Apache Web Server
Web Server的Load Balance機制會是由一套Layer4 Switch負責處理,無需操心。
深入研究工作:
如何透過iptable、ipvsadm與Apache的進階設定,了解如何完成Load Balance機制。
7.PHP
除了一些必要模組如curl、mbstring、gd2 .... 等以外,還要包含以下其中一種編碼加速軟體。
a.XCache:http://trac.lighttpd.net/xcache/
b.eAccelerator:http://eaccelerator.net/
8.MySQL Database Server
這部份需要了解Replication的機制,與知道如何架設。
深入研究工作:
如何在Master Server掛掉之後,能以其中一部Slave Server進行頂替工作。
9.Mail Server
SendMail或是Postfix都可以。
就是讓Server具備收發email的能力即可。
10.NFS Server
讓做Load Balance的Web Server能夠分享共同的資料。
11.Rsync Server
Server間資料的同步或是透過SSH Protocol進行自動化備份的工作。


二、撰寫PHP程式
1.HTML、DHTML和JavaScripts
要撰寫Web程式,以及和美設溝通,這些基本的常用的一定要能夠看懂。
JavaScripts部份語法就不一定要強記了,需要時再查就可以了,因為既然看得懂,也知道自己要的是什麼功能,找起來就相當快了。
2.Ajax
只需要知道如何透過Ajax以背景連線方式與Server溝通取得資料,而不需要Reload頁面,造成畫面閃動。
3.資料庫分析
一個專案下來,會有專人進行需要的Table建置與關聯設定。
但若不具備資料庫分析的基本能力,我想就很難看懂Table Schema,更遑論發現可能的錯誤,或是以程式控制處理這些Table之間的關聯性了。
4.內部營運程式撰寫
已經有一個完整的Template機制,可以很簡單的就完成程式的撰寫。
這部份工作程式的撰寫已經不是重點,最重要的是如何執行需要的SQL語法,完成需要的資料處理工作。


三、Server維護
1.資料備份
定期進行Code、Server設定與Database的資料。
這些煩人的工作的工作若能用Scripts撰寫完成,就可以省下不少功夫。
2.Database log定期清理
這部份要手動完成,以便了解Database Server運作狀況。
3.維持Server正常運作
最常見的問題就是MySQL Replication機制出狀況,導致DB Server間資料無法同步的問題。
更嚴重的可能就是Server整個Crash,最糟的狀況就是無法讓Server重新正常運作,那如何在最短時間內由備份好的資料重新還原,就非常重要了。
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 10:53
引述: "hoyo"
老鳥才有辦法勝任你說的工作,

不過老鳥
1. 通常都不耐操,所以加班要看情況
2. 你說的薪水太低沒誘因

看牛肉吧?沒有好看又好吃的牛肉誰要去吃!


這小弟完全同意,不過... 公司徵才嘛... 表面上能力需求總是寫得很漂亮的。 :D

真的... 若上面需要的能力都相當熟悉,這已經是「超級老鳥」,是主管職的了,我想至少要70K以上的牛肉,才夠吸引人。
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 10:54
引述: "梁楓"
你還沒說,你在那個地區?


工廠很多的北縣中和~~~  :)
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 10:57
引述: "anderson1127"
我認為,還是提高薪資吧!!

一般來說,如果具有樓主所說的這方面能力,絕對是老鳥級的人物才會具有的專長特質
一般工作2-3年的人,除非....非常努力用功,唸了一堆書,實作了一堆實驗的人,才會有機會
符合樓主職缺要求 , 不然我想都是來了一堆似懂非懂,一知半解的人來應徵 !!

況且,專長領域已經橫跨兩個領域了,一個是linux system Administration
一個是networking 領域 , 我把SQL Database納入linux system領域內 , 不然
就是3個領域 !!

說真的,以40k/月的水準來顧用,我想大概是找不到的了!! 因為,具備這樣水準的人
可能早就在某大公司裡擔任要職了 , 薪資也遠遠高於樓主的水準吧? 我想...

話又說回來,假設公司請一個人來做這方面的事,但只願意出40k/月,在找不到人的
情形之下,可有想到不如找專做這方面的外包 ??


謝謝前輩的說明。
我原本就在想會不會大家以為是要找「大師級」的人才,看了前輩的說明,我才了解確實是如此沒錯,已經重新說明了。  :D
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: JackYang782007-04-18 11:08
不是不好找.......

要有經驗的.......要求薪水高....
要沒經驗的.......一堆人..........

那種一半水的..... 通常對寫程式多半沒有興趣..... 放棄了!!

老資訊的通常也不寫程式了...... 太累了...帶人 OK 啦....

個人看法.......
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: 湯姆貓2007-04-18 11:13
有個朋友在做SI....

他常在說一句話:
"又要馬兒肥,又要馬兒不吃草,還要馬兒狂奔跑!!"

工作嘛....兩個誘因......
1.錢多(這種有人會為了這個爆肝也要去)
2.學習(這種通常是要繼續專研更高深的領域)

看樓主列出洋洋灑灑的一堆內容,
我覺得......樓主還是直接去找獵人頭公司吧.....
要不.....就像洋基隊一樣.....
在自家農場中,練一隻吧~~~~
(不過得小心,練成後,因為Pay太低......跑去其他隊)
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: JackYang782007-04-18 11:17
ps. 突然想到一點.....

寫程式.... 目前都是丟給大陸員工去開發了.....  台灣這一邊都當 PM ..這是趨勢無法擋!!

台灣都走研發路線了....
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 11:22
引述: "JackYang78"
不是不好找.......

要有經驗的.......要求薪水高....
要沒經驗的.......一堆人..........

那種一半水的..... 通常對寫程式多半沒有興趣..... 放棄了!!

老資訊的通常也不寫程式了...... 太累了...帶人 OK 啦....

個人看法.......


所以說直接找個熟悉這些技術的人來當主管是比較容易的...  :roll:
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 11:23
引述: "湯姆貓"
有個朋友在做SI....

他常在說一句話:
"又要馬兒肥,又要馬兒不吃草,還要馬兒狂奔跑!!"

工作嘛....兩個誘因......
1.錢多(這種有人會為了這個爆肝也要去)
2.學習(這種通常是要繼續專研更高深的領域)

看樓主列出洋洋灑灑的一堆內容,
我覺得......樓主還是直接去找獵人頭公司吧.....
要不.....就像洋基隊一樣.....
在自家農場中,練一隻吧~~~~
(不過得小心,練成後,因為Pay太低......跑去其他隊)


沒錯... 就是所謂的「騎驢找馬」、「人往高處爬」...
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 11:24
引述: "JackYang78"
ps. 突然想到一點.....

寫程式.... 目前都是丟給大陸員工去開發了.....  台灣這一邊都當 PM ..這是趨勢無法擋!!

台灣都走研發路線了....


這當然,不過內部營運需要的程式或是關鍵技術的程式,還是自己寫比較安心吧? ^^
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 11:27
看來... 找工程師確實不容易的樣子...
與其像洋基自己練兵,或許直接找個能力強的會適合些。
那如果是找熟悉上述能力的主管職,各位覺得應該要多少K以上才有人願意呢?
我跟上頭建議一下好了  :D
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: anderson11272007-04-18 11:33
說真的,貴公司研發人員如果問題不多的話,那還真是上輩子老闆燒的香是很粗一隻的..

你們底下的員工是分到老闆的福氣  :lol:  :lol:  :lol:

但如果反過來說,問題一堆的話, 那問題鐵定出在 大家都是一知半解的問題上!!
就如同樓主所說的,每一個領域都只有用到一點點,都不深入 , 往往問題的累積
也都是由那一點點開始逐步累積上去 , 因為大家都不深入 ,所以往往也沒有人
察覺 , 等到問題一爆發 , 大家都會不知所措!!

雖說三個臭皮匠勝過一個諸葛亮 , 但這三個臭皮匠卻也一定要該領域內的專精
不專精,再多的臭皮匠,也遠遠無法勝過諸葛亮!!
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 11:58
引述: "anderson1127"
說真的,貴公司研發人員如果問題不多的話,那還真是上輩子老闆燒的香是很粗一隻的..

你們底下的員工是分到老闆的福氣  :lol:  :lol:  :lol:

但如果反過來說,問題一堆的話, 那問題鐵定出在 大家都是一知半解的問題上!!
就如同樓主所說的,每一個領域都只有用到一點點,都不深入 , 往往問題的累積
也都是由那一點點開始逐步累積上去 , 因為大家都不深入 ,所以往往也沒有人
察覺 , 等到問題一爆發 , 大家都會不知所措!!

雖說三個臭皮匠勝過一個諸葛亮 , 但這三個臭皮匠卻也一定要該領域內的專精
不專精,再多的臭皮匠,也遠遠無法勝過諸葛亮!!


我要說明一下喔...
Server的維護和架設,還有網路的規劃管理,都有專門的維護部門處理。
咱MIS部門主要的工作是在於維護Database正常運作和寫PHP程式存取Database的資料,至於其他沾得上邊所需要的技能如果能懂當然是最好的了。

因為,寫PHP程式嘛... 一些相關聯的知識也要懂的,就有點類似以前在DOS下寫C,就要先裝個Turbo C,設定一些環境才能開始寫的。

不會架設Aapche,MySQL的話,都沒有環境了,怎麼開始寫呢?
若不懂SQL語法,怎麼存取Database呢?
若想要用PHP發送mail,也要有個簡單的Mail Server提供測試吧?
另外像目前許多銀行線上刷卡機制都要用JSP或是Servlet,若不會自己找資料架設Tomcat,自然測試時出問題也很難找得出原因吧? :D
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: anderson11272007-04-18 12:04
我看了樓主修改過後的技能需求之後,我只想問問,樓主您具備了幾種的技能??

幾乎,每一種skill 在該領域內,都是以最高等級Know-how開出來,您是在找主管
來帶領Team Work 嗎??

以iptables 來說, 很少人會用現成的script來替用,而這些script都是給一些特定
環境所使用,使用這些script不是不好,而是遇上問題時你要怎麼Trouble shooting?
又要熟悉iptables ,說真的有網路設備方面的經驗來瞭解iptables都還有點吃力
況且那些沒有甚麼機會接觸網路設備的人,怎麼可能瞭解iptables的深入用法??
要活用就更談不上了!!

另外,看樓主下面的DB 技能需求
引用
8.MySQL Database Server
這部份需要了解Replication的機制,與知道如何架設。
深入研究工作:
如何在Master Server掛掉之後,能以其中一部Slave Server進行頂替工作。


說真的,這真的是Database界的大學問 , 樓主開出來的需求還真是嚇人啊...  :o
不說這點,只要熟悉SQL語法及database administration在職場上的隨便抓來問
少說也應該有35k水準 , 何況是這種高階應用的人!! 這還是只有指DB而已喔....

再說PHP coding好了,雖說這個coding工作入行門檻不高,但行情也不會差到連
20k/月 都沒有吧??

這樣隨便加一加,少說也需要50k/月了, 而且計算方式還是以新人無經驗的人力
來估算的, 有經驗的人力,我連想都不敢想了!!

PS: 難怪貴公司找人這麼難找..要求超高,薪資超低,怎麼可能找得到!!
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 12:59
引述: "anderson1127"
我看了樓主修改過後的技能需求之後,我只想問問,樓主您具備了幾種的技能??


若只是弄出個可以讓PHP順暢運作的環境,還有一些基本的Server架設(就是讓它可以正常運作),這些我都會,但其實就如前輩您說的一知半解,都不熟悉設定的方式。
就以Apache Web Server來說好了,比較深入的設定,像是rewrite的設定或是細部效能調校,我就沒真正實做過了,要我做我就得花時間找相關資料來處理。
像iptable的部份,我只會用filter和nat這二個Table,mangle Table就完全沒用過,就filter Table部份,我的作法是先全擋,只開需要的port,頂多再多設定些chain(鏈),做類似超過10次/秒連線在該秒就拒絕連線,最後再加上log的處理,一些與SYN,RST... 等flag有關係的語法,我就不清楚在做什麼的了。
但若要我弄一個LDAP出來,我就直接投降了,因為這真的要經驗豐富,深入了解許多Server架設設定的老手,才有辦法弄出一個完整實用的架構。

引述: "anderson1127"
幾乎,每一種skill 在該領域內,都是以最高等級Know-how開出來,您是在找主管
來帶領Team Work 嗎??

其實,如果能有熟悉上述這些技能,這樣的主管願意來試的話,我很願意幫公司建議,我也多了很好的學習機會,不過可遇不可求壓...
就像前面的前輩說的,都到大公司去領高薪了,我想這可不是說月薪7, 8萬就請得到的...  :oops:

引述: "anderson1127"

另外,看樓主下面的DB 技能需求
引用
8.MySQL Database Server
這部份需要了解Replication的機制,與知道如何架設。
深入研究工作:
如何在Master Server掛掉之後,能以其中一部Slave Server進行頂替工作。


說真的,這真的是Database界的大學問 , 樓主開出來的需求還真是嚇人啊...  :o
不說這點,只要熟悉SQL語法及database administration在職場上的隨便抓來問
少說也應該有35k水準 , 何況是這種高階應用的人!! 這還是只有指DB而已喔....

「如何在Master Server掛掉之後,能以其中一部Slave Server進行頂替工作。 」這部份是歸類在「深入研究工作」,就如同我之前說的,這部份算是研究課題,並不是必須的,不一定要會的。
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: tony2007-04-18 13:04
小弟個人覺得,單看需求來說,是不分北中南的,但單看薪資來說,北中南的薪資行情確實不太一樣.
不過最少也要面試後再來定義一個明確的薪資,建議樓主可以先定一個薪資的範圍,會比較合理.
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 13:04
所以根據以上前輩的建言,看起來要會寫PHP,而且熟悉SQL語法與MySQL維護,一個月至少要50K以上才能找得到適合的。

也難怪hikohan前輩提出以下的程式了~~~  :D
引述: "hikohan"
while( !man ){
 給你薪水 40000+i*5000;
 if(ans=ok) man='found';
 i++;
} (  :roll:  )

搞不好沒三迴就上鉤了,貼在SA工作機會給大家eval看看。


引述: "tony"
小弟個人覺得,單看需求來說,是不分北中南的,但單看薪資來說,北中南的薪資行情確實不太一樣.
不過最少也要面試後再來定義一個明確的薪資,建議樓主可以先定一個薪資的範圍,會比較合理.

那我了解了,我會跟公司建議,基本薪資有50K,再來考慮找人吧~~~  :P
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: netman2007-04-18 13:04
是啊。這很正常。
找工作的跟找人的,要找到對口的,多少要看運氣跟緣份。
有時候不見得就是薪水的問題。

如果要找到一個馬上就能 on & ready 的,40k 似乎不夠。
但要找一個進來 OJT,40k 老闆又會覺得貴...
所以,看來這個價錢就有點高不成低不就的樣子。
要不就往上加,透過關係或獵頭找。(最怕找錯人)
要不就下調,多招募新兵進來慢慢挑。(最怕訓練好就飛)
還有一方法就是將 head count 從 1 改為 2,分工分職來做...
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 13:11
那... 來個題外話...

就Linux Server的架設和設定來說,課前提出一些問題,上課時就專針對提出的問題回答與討論,有沒有類似這樣上課方式的家教呀?
如果有的話,像這樣子的家教,在台北行情一個小時要多少錢錢呢?
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: 湯姆貓2007-04-18 14:00
引述: "wjs"
那... 來個題外話...

就Linux Server的架設和設定來說,課前提出一些問題,上課時就專針對提出的問題回答與討論,有沒有類似這樣上課方式的家教呀?
如果有的話,像這樣子的家教,在台北行情一個小時要多少錢錢呢?


parttime的顧問嗎??
說真的啦~~~~
SA多上來看看.....然後多參加SA開的課程比較實在......
也免除了被別人似懂非懂的教出一堆問題的好.......
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-18 14:10
引述: "湯姆貓"
引述: "wjs"
那... 來個題外話...

就Linux Server的架設和設定來說,課前提出一些問題,上課時就專針對提出的問題回答與討論,有沒有類似這樣上課方式的家教呀?
如果有的話,像這樣子的家教,在台北行情一個小時要多少錢錢呢?


parttime的顧問嗎??
說真的啦~~~~
SA多上來看看.....然後多參加SA開的課程比較實在......
也免除了被別人似懂非懂的教出一堆問題的好.......


了解!! 前輩教訓的是, 潛水這麼久也夠混了~~~
要多多做功課了, 半瓶水不上不下的有夠尷尬
原本是專寫電腦上的一些AP, Linux算是半玩票性質, 不過最近幾年卻都一直在寫PHP程式, Linux Server架設該好好下功夫學習了
週末就先來參加台北的SA課程, 也可以多認識一些朋友~~~ ^^
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: CCK2007-04-18 19:08
小弟估計若公司願意開60k , 一年14個月....
可以吸引到完全符合的人...甚至還可以會
asp.net 2.0 (VB , C#)跟 Lotus script, PL/SQL , java , jsp ,servlet , oracle , sql server 外加 RHCE , Cisco , M$認證
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: shengeih2007-04-19 10:31
引述: "wjs"
首先,我要先跟各位前輩道歉一下,工作內容沒說得很清楚。
誠如各位前輩所說,若以上領域熟知,那專長已經橫跨了 linux system Administration 、 networking 和 SQL Database 三個領域,那已經是「超級老鳥」,這已經是經理職,不該是常常下海加班趕工的身份,薪水至少也要有7萬以上吧?
嚴格說來,工作上需要具備的能力主要是偏重在程式的撰寫與SQL語法的了解,其他部份多少都會有需要,但整體來說,每個領域需要的能力,都只是需要一部分而已。
而且就如同我文中所說,遇到問題有辦法找到資料解決就可以了,我想若在上述領域已經是「老鳥」的話,下面所說的工作內容,應該都瞭然於心,根本就不需要花時間找資料,或是已經知道怎麼解決,馬上就可以知道去哪裡找到資料。

工作上,Server硬體的採購與基本軟體的安裝,或是Server出狀況,比如說平時都正常,突然有一天網路連線出問題,這不用MIS去處理,是由專門的Server維護部門去處理的。
嚴格來說,40K這個薪水要找的人主要需要熟悉的領域是「二、撰寫PHP程式」,其他不熟悉的能夠自己找時間補足即可。
主管不會要求達到「大師級」的能力,會給予一個方向去學習需要的能力,而這些需要的內容,各大Linux社群網站都會有相關資料,當然,也僅只如此,不會像老師一樣亦步亦趨的教你,因為假如要做到這種程度而未具備自我學習的能力,我想,一個月頂多30K就很不錯了...
如果說基本能力不錯的話,在試用期間表現不錯,那薪水自然會有往上調整的空間,我想加個5K~10K是有可能的。但反過來說,表現不理想,那可能就不錄取或是往下減薪。但薪水的多寡,這是人事部門的裁量權就是...

接下來,我再更詳細述說一遍工作上的內容,以下所謂「深入研究工作」並不一定代表是公司需要,而是有空檔需要研究的主題。


一、 架設網站環境所需要的 Linux Server與程式環境
1.bash Shell Scripts
這是最常見的Shell環境了,Linux Server架設起來預設就會安裝。
2.Linux基本指令操作
這有點廢話,ls、cp、cd、grep... 之類的語法若不會,接下來的工作也沒辦法完成了吧。
3.vi
這是Linux下最常見、功能強大的文字編輯軟體,之後一定會用到它。
4.SSH Server
5.Fire Wall Server
最常見的就是iptable了。
網路上這類用iptable撰寫的scripts所完成的Fire Wall Server很多,所以只要找一個合用的即可。
深入研究工作:
了解所找的iptable scripts語法,以進一步完成更符合需求的scripts。
6.Apache Web Server
Web Server的Load Balance機制會是由一套Layer4 Switch負責處理,無需操心。
深入研究工作:
如何透過iptable、ipvsadm與Apache的進階設定,了解如何完成Load Balance機制。
7.PHP
除了一些必要模組如curl、mbstring、gd2 .... 等以外,還要包含以下其中一種編碼加速軟體。
a.XCache:http://trac.lighttpd.net/xcache/
b.eAccelerator:http://eaccelerator.net/
8.MySQL Database Server
這部份需要了解Replication的機制,與知道如何架設。
深入研究工作:
如何在Master Server掛掉之後,能以其中一部Slave Server進行頂替工作。
9.Mail Server
SendMail或是Postfix都可以。
就是讓Server具備收發email的能力即可。
10.NFS Server
讓做Load Balance的Web Server能夠分享共同的資料。
11.Rsync Server
Server間資料的同步或是透過SSH Protocol進行自動化備份的工作。


二、撰寫PHP程式
1.HTML、DHTML和JavaScripts
要撰寫Web程式,以及和美設溝通,這些基本的常用的一定要能夠看懂。
JavaScripts部份語法就不一定要強記了,需要時再查就可以了,因為既然看得懂,也知道自己要的是什麼功能,找起來就相當快了。
2.Ajax
只需要知道如何透過Ajax以背景連線方式與Server溝通取得資料,而不需要Reload頁面,造成畫面閃動。
3.資料庫分析
一個專案下來,會有專人進行需要的Table建置與關聯設定。
但若不具備資料庫分析的基本能力,我想就很難看懂Table Schema,更遑論發現可能的錯誤,或是以程式控制處理這些Table之間的關聯性了。
4.內部營運程式撰寫
已經有一個完整的Template機制,可以很簡單的就完成程式的撰寫。
這部份工作程式的撰寫已經不是重點,最重要的是如何執行需要的SQL語法,完成需要的資料處理工作。


三、Server維護
1.資料備份
定期進行Code、Server設定與Database的資料。
這些煩人的工作的工作若能用Scripts撰寫完成,就可以省下不少功夫。
2.Database log定期清理
這部份要手動完成,以便了解Database Server運作狀況。
3.維持Server正常運作
最常見的問題就是MySQL Replication機制出狀況,導致DB Server間資料無法同步的問題。
更嚴重的可能就是Server整個Crash,最糟的狀況就是無法讓Server重新正常運作,那如何在最短時間內由備份好的資料重新還原,就非常重要了。


看了此篇工作內容,我倒是覺得有點難過...原因是我大約會上述的工作但我只有 27K 而已....太丟人了,我從9F跳下去吧...
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: 湯姆貓2007-04-19 11:38
哦~~~ 那wjs還等什麼.......

快挖人啊~~~~
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: anderson11272007-04-19 12:08
引述: "shengeih"

看了此篇工作內容,我倒是覺得有點難過...原因是我大約會上述的工作但我只有 27K 而已....太丟人了,我從9F跳下去吧...


不用跳了,這只不過是還你一個公道罷了,讓自己知道自己的價值所在....

有機會,就往104跳吧!!
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: shengeih2007-04-19 12:25
在做這些工作項目的時候,我都會先切割是擔任什麼身分 (ex.PG,SD,SA,PM)

擔任各種不同身分的話,腦筋就要變為那個身分來作這些工作項目,當然也就不同的工作模式了.

ex.程式撰寫
擔任 PG 身分,就依照公司內部的撰寫規定或其他依照其他規範執行之.

擔任 SA 身分,就規畫出系統規格書提供 PG 來撰寫程式或介面等 tasks.至於撰寫的 code 我就不涉入了,讓 PG 自己去決定發揮.

其實擔任更高階的角色不用管理到底層的細節是怎麼做的,甚至我擔任 PM的話我根本就不管 code 了,我只管流程及架構是否符合客戶和時程.
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: JackYang782007-04-19 12:47
要是我絕對不會往 104 跳 ..... 因為你的資料一公開...就沒有價值了..
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: shengeih2007-04-19 13:07
引述: "JackYang78"
要是我絕對不會往 104 跳 ..... 因為你的資料一公開...就沒有價值了..


在 104 上面公開自己的資料就會沒有價值了阿@@??????

那這樣只好用挖角的比較好!!!!
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: anderson11272007-04-19 13:09
引述: "JackYang78"
要是我絕對不會往 104 跳 ..... 因為你的資料一公開...就沒有價值了..


這樣說也沒錯,挖角的行情會比較好...

PS: 差點沒說成 從101往下跳 ....  :oops:  :oops:  :oops:
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: JackYang782007-04-19 13:30
想想看...為何會有獵人頭公司這種行業出現!!
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: shengeih2007-04-19 13:47
引述: "JackYang78"
想想看...為何會有獵人頭公司這種行業出現!!


獵人頭...恩~我知道他是專門替公司找人的,但其他細節並不了解..><"
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: harrier2007-04-19 13:51
引述: "wjs"

一、 架設網站環境所需要的 Linux Server與程式環境
1.bash Shell Scripts
這是最常見的Shell環境了,Linux Server架設起來預設就會安裝。
2.Linux基本指令操作
這有點廢話,ls、cp、cd、grep... 之類的語法若不會,接下來的工作也沒辦法完成了吧。
3.vi
這是Linux下最常見、功能強大的文字編輯軟體,之後一定會用到它。
4.SSH Server
5.Fire Wall Server
最常見的就是iptable了。
網路上這類用iptable撰寫的scripts所完成的Fire Wall Server很多,所以只要找一個合用的即可。
深入研究工作:
了解所找的iptable scripts語法,以進一步完成更符合需求的scripts。
6.Apache Web Server
Web Server的Load Balance機制會是由一套Layer4 Switch負責處理,無需操心。
深入研究工作:
如何透過iptable、ipvsadm與Apache的進階設定,了解如何完成Load Balance機制。
7.PHP
除了一些必要模組如curl、mbstring、gd2 .... 等以外,還要包含以下其中一種編碼加速軟體。
a.XCache:http://trac.lighttpd.net/xcache/
b.eAccelerator:http://eaccelerator.net/
8.MySQL Database Server
這部份需要了解Replication的機制,與知道如何架設。
深入研究工作:
如何在Master Server掛掉之後,能以其中一部Slave Server進行頂替工作。
9.Mail Server
SendMail或是Postfix都可以。
就是讓Server具備收發email的能力即可。
10.NFS Server
讓做Load Balance的Web Server能夠分享共同的資料。
11.Rsync Server
Server間資料的同步或是透過SSH Protocol進行自動化備份的工作。
二、撰寫PHP程式
1.HTML、DHTML和JavaScripts
要撰寫Web程式,以及和美設溝通,這些基本的常用的一定要能夠看懂。
JavaScripts部份語法就不一定要強記了,需要時再查就可以了,因為既然看得懂,也知道自己要的是什麼功能,找起來就相當快了。
2.Ajax
只需要知道如何透過Ajax以背景連線方式與Server溝通取得資料,而不需要Reload頁面,造成畫面閃動。
3.資料庫分析
一個專案下來,會有專人進行需要的Table建置與關聯設定。
但若不具備資料庫分析的基本能力,我想就很難看懂Table Schema,更遑論發現可能的錯誤,或是以程式控制處理這些Table之間的關聯性了。
4.內部營運程式撰寫
已經有一個完整的Template機制,可以很簡單的就完成程式的撰寫。
這部份工作程式的撰寫已經不是重點,最重要的是如何執行需要的SQL語法,完成需要的資料處理工作。
三、Server維護
1.資料備份
定期進行Code、Server設定與Database的資料。
這些煩人的工作的工作若能用Scripts撰寫完成,就可以省下不少功夫。
2.Database log定期清理
這部份要手動完成,以便了解Database Server運作狀況。
3.維持Server正常運作
最常見的問題就是MySQL Replication機制出狀況,導致DB Server間資料無法同步的問題。
更嚴重的可能就是Server整個Crash,最糟的狀況就是無法讓Server重新正常運作,那如何在最短時間內由備份好的資料重新還原,就非常重要了。


兩個答案:
1.這個價位,如果(認為)找到了,保證日後一定出問題~
2.如果要可以 handle 得好,價位要加上 50% 以上~

因為,一般我們會把資訊分成幾個部份:

神奇寶貝a:系統平台人員
神奇寶貝b:程式開發人員
神奇寶貝c:網路建置人員

a,最後會進化到橫跨 *NIX/WinXX、資訊安全、單純的 WAN 複雜的 LAN、備份規劃、各種伺服器架設/調校、資料庫建置/規劃/設定/備份、出神入化的 shellscript、儲存設備~
b,最後會進化到精通兩種以上的程式語言、深入調整資料庫/程式效能、簡單的伺服器設定和管理、系統分析/規劃/設計~
c,最後會進化成大型網路的建構規劃,國際 ISP 等級的,這些人在大型電信廠商裡面,精通各種骨幹設備的設定/建置/維護~

上面會出現稀有種,a/b、a/c、b/c 變種,已經不好取得。

但是你們的需求是特級稀有種 a/b/c..40k ONLY...   @@"

單看這項需求:
網路上這類用iptable撰寫的scripts所完成的Fire Wall Server很多,所以只要找一個合用的即可。

找一個合用的即可?貴公司不會只開 80/20/21/22/25/110 port 吧?
光這一點,就需要有網路的知識,還要配合程式運作,出了問題還要能解。
解決時間可以容許多久?如果 10 個工作天再解,那 40k 應該找得到~
如果需求是即時回應、4 個小時內排除,那價碼可大不相同。

@@"""
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: netman2007-04-19 14:06
那樓上的shengeih兄還不趕快去應徵?!

快快快...
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: stlee2007-04-19 15:21
雷丘進化板---->閃電雷丘---->最終進化成"李奧納多.皮卡丘"
@@?
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-19 15:30
引述: "harrier"

因為,一般我們會把資訊分成幾個部份:

神奇寶貝a:系統平台人員
神奇寶貝b:程式開發人員
神奇寶貝c:網路建置人員

a,最後會進化到橫跨 *NIX/WinXX、資訊安全、單純的 WAN 複雜的 LAN、備份規劃、各種伺服器架設/調校、資料庫建置/規劃/設定/備份、出神入化的 shellscript、儲存設備~
b,最後會進化到精通兩種以上的程式語言、深入調整資料庫/程式效能、簡單的伺服器設定和管理、系統分析/規劃/設計~
c,最後會進化成大型網路的建構規劃,國際 ISP 等級的,這些人在大型電信廠商裡面,精通各種骨幹設備的設定/建置/維護~

上面會出現稀有種,a/b、a/c、b/c 變種,已經不好取得。

但是你們的需求是特級稀有種 a/b/c..40k ONLY...   @@"

單看這項需求:
網路上這類用iptable撰寫的scripts所完成的Fire Wall Server很多,所以只要找一個合用的即可。

找一個合用的即可?貴公司不會只開 80/20/21/22/25/110 port 吧?
光這一點,就需要有網路的知識,還要配合程式運作,出了問題還要能解。
解決時間可以容許多久?如果 10 個工作天再解,那 40k 應該找得到~
如果需求是即時回應、4 個小時內排除,那價碼可大不相同。

@@"""


嗯嗯... 按照harrier前輩的神奇寶貝分法...
咱部門需要的是「神奇寶貝b:程式開發人員」,另外二種神奇寶貝是其他部門在「管教」的。 :lol:  
網路或Server出問題是其他「神奇寶貝」在負責處理的,前面我有說囉。

神奇寶貝要進化嘛... 就是要會自己學習,所以我才說要會自己找資料,若是跟PHP寫程式有關係的,當然就是大大說得幾個小時頂多2,3天就要會解決。
若是無直接相關的,就是研究的課題,10個工作天那是可以允許的。

一家公司若找了一個寫PHP的,就弄好Server環境,一直讓它寫PHP,不讓它學其他知識,那神奇寶貝就不容易進化了,這對公司來說,成本是最低的,但對員工來說卻是最不好的。

但是若要讓他可以自我學習,本身總是要有一定能力,對Server多少懂一些,畢竟公司是付錢找人來工作,不能像學校或補習班上課一樣從頭教到尾。

其實若要會裝Server,Linux安裝光碟裝一裝,網路環境設好,很多Server就可以運作,但是總是要像netman前輩之前教學生一樣,讓他們會自己安裝設定Server環境,這樣才能學到東西,才知道這些Server是做什麼的。

以一個實際的例子來說,就是要會在只有基本系統沒有Server的Linux環境下,架一個phpBB2論壇,讓它可以發mail,然後會改外觀,看得懂phpBB2主要Table之間的關聯性。
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: stlee2007-04-19 15:38
還好....不是要李奧納多那種"帥蛋"來孵"神奇寶貝"
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wsj2007-04-19 16:17
好久沒來這裡灌水了....

剛好版主說的技能小弟都會

小弟在台中某知名房仲業上班

不過薪水好像也沒有版主說的來的高

而且目前公司人數大約120人

MIS只有兩個,一個還是工讀生

現在一個人要寫內部EIP,公司形象網站

還要維護公司WEB,mail,SQL

還要到各分店維護同仁電腦

明年要來跟老闆談薪水了....
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: elleryq2007-04-19 18:39
感覺上好像可以辦個投票,看自己屬於哪種神奇寶貝~
冏~
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: stlee2007-04-19 19:37
<=====野生的未進化版b型神奇寶貝^^y
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: shaking2007-04-21 23:04
講真的,這樣的條件的確不是 40k 可以請得到的。70k 是一個可能的數字,但的確對某些公司來說是太高了...

折衷的方式,我建議樓主可以把條件作分開,請兩個人,一個做系統,一個作 database,這樣一來,一個人大約 30k 上下就可以找到,兩個人充其量也是 60k 左右,對公司來說,可以找到人,在成本上也可以省下一定的數量,有兩個人分擔,在加班上,時數也可以降低,也比較會有人願意應徵,且兩個人一起工作久了,只要是有上進心的 IT 人,其實在某一個程度上也會對彼此的專業有一定程度的熟悉,等於是可以找到兩個高手,可以向公司主管建議一下這種方式...
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: harrier2007-04-23 14:59
引述: "wjs"

以一個實際的例子來說,就是要會在只有基本系統沒有Server的Linux環境下,架一個phpBB2論壇,讓它可以發mail,然後會改外觀,看得懂phpBB2主要Table之間的關聯性。


嗯嗯,就是主要是 PHP 開發人員,但同時需要具備 "十分鐘架好你的 NukePHP"...ˇˇ
其它都不管,因此網路和伺服器只要稍微知道即可~

40k 這樣算不錯的待遇,但是你們公司的招募條件要改一改吧~
不然只會吸引不到老手、同時嚇走一堆新人...   XD
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wjs2007-04-23 15:31
引述: "harrier"
引述: "wjs"

以一個實際的例子來說,就是要會在只有基本系統沒有Server的Linux環境下,架一個phpBB2論壇,讓它可以發mail,然後會改外觀,看得懂phpBB2主要Table之間的關聯性。


嗯嗯,就是主要是 PHP 開發人員,但同時需要具備 "十分鐘架好你的 NukePHP"...ˇˇ
其它都不管,因此網路和伺服器只要稍微知道即可~

40k 這樣算不錯的待遇,但是你們公司的招募條件要改一改吧~
不然只會吸引不到老手、同時嚇走一堆新人...   XD


恩,簡單來說是這樣沒錯,但要在補充上一點,就是要知道Server的一些特性,Server的用途,這樣才可以知道需要的時候,可以架什麼樣子的Server來達到需求。

比如說,做Web Server的Load Balance時,需要做到每台Web Server的網頁資料要一樣,那就可能有二種處理方式:
1.透過NFS Server共享相同的網頁資料。
2.使用Rsync Server同步每台Web Server間的網頁資料。

那這就可以跟Server維護部門提出這樣子的需求,當然,若那時有空檔的時候,也可以自己學習,反正有人可以問,學得就快,學了基本的架設設定之後,就會更了解所架設的Server特性了。

只是,104徵才網頁上也沒辦法寫得多清楚,寫得太簡單的話,就一堆初學程式來應徵(之前就是這樣...),或者是Linux安裝光碟裝好系統後,就說會架Server的來應徵,這些有的連Shell是什麼,正規表示式是什麼都不知道。

其實,我覺得40K徵求這樣的人才是基本的,畢竟要能達到這樣需求的人才,會自動學習的技術人員,已經不是單純的Programmer可以做的,必須要有一些程式分析和資料分析的底子才行,而這也是要由經驗慢慢累積而成,至少也要有3,5年的程式設計經驗,而且要對這些技術有興趣才行,沒興趣的就是上班下班,根本不會額外花時間學,不會有所成長。
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: anderson11272007-04-23 17:05
引述: "wjs"

只是,104徵才網頁上也沒辦法寫得多清楚,寫得太簡單的話,就一堆初學程式來應徵(之前就是這樣...),或者是Linux安裝光碟裝好系統後,就說會架Server的來應徵,這些有的連Shell是什麼,正規表示式是什麼都不知道。

說真的,就連有一些經驗的PHP Programmer也不見得知道甚麼是 Regular Expression
能把這個學好的人就更少了!! 要不是很早以前的UNIX/Linux系統管理工作,我對
Perl有興趣 , 不然根本不會Regular Expression , 當時這隻駱駝原文書也沒翻譯版
呆呆的我就買了原文書來看,我後來也常笑著說,這本原文書讓我一K,崩掉我兩顆
大門牙 (有夠難唸的)

引述: "wjs"

其實,我覺得40K徵求這樣的人才是基本的,畢竟要能達到這樣需求的人才,會自動學習的技術人員,已經不是單純的Programmer可以做的,必須要有一些程式分析和資料分析的底子才行,而這也是要由經驗慢慢累積而成,至少也要有3,5年的程式設計經驗,而且要對這些技術有興趣才行,沒興趣的就是上班下班,根本不會額外花時間學,不會有所成長。


其實,我認為公司的心態很重要,貴公司看起來,只是抱著揀便宜訓練人才罷了 , 不是
真正要找好人才進公司的,從上面的說明大概就很清楚能夠瞭解這一點了!!

話又說回來,就算讓公司找到人才進來,他也符合公司要求,自我訓練,慢慢成長
到了一定階段之後,有了貢獻,也有一定的能力之後,貴公司還有多少把握能夠留住
這個人才呢 ??

重點就在於,公司只是想找人進公司訓練分攤Loading , 還是想找對的人來做對的事??
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: wuposheng2007-04-23 17:56
引述: "shengeih"

看了此篇工作內容,我倒是覺得有點難過...原因是我大約會上述的工作但我只有 27K 而已....太丟人了,我從9F跳下去吧...


其實也不用難過,也不用跳樓啦~~
身在IT產業中,眼光要看遠一點,如果錢少,但可以學到很多東西的話,這也是不錯的。
慢慢累積經驗,等到時機成熟就可以一展所長~~
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: stlee2007-04-23 18:21
首先,貴公司對"人才"的定義是什麼??

耐操,好檔,拼第一!!!

請來就要....這個也會,那個也會,全部都要會....一點點

其實薪水這檔子事你情我願的,要說水準嗎...不成文罷了 :roll:

當然,貴公司有"慘痛"經驗,所以要求"高"了點

不過....緣分緣分啦,說不定貴公司所在"地點"的原因,造成一些碰運氣的來試運氣
(我以前在找工作都馬是從離家近的開始去找,做什麼倒不是重點)

所以啦,小弟認為"耐操"比較重要啦

畢竟您要的是"神奇寶貝",說實在話,沒有一點追求在程式問題解決後有比做愛還爽的變態人格還當不了"神奇寶貝"呢
主題: 現在MIS程式開發技術人員真不好找...
作者: hankyang2007-04-24 15:10
引述: "stlee"
畢竟您要的是"神奇寶貝",說實在話,沒有一點追求在程式問題解決後有比做愛還爽的變態人格還當不了"神奇寶貝"呢


小弟我對這句"非常認同"  +111111111111111